Samoobrona dla kobiet - kwestie techniczne

Czesc,

Zdecydowalem sie zaczac nowy watek, bo ten stary strasznie
sie rozbudowal i mam wrazenie, ze troche tam sie odbieglo
od tematu, a w sumie sprawa jest prosta i w dwu trzech
mejlach mozna to skonczyc.

Jakis czas temu wyplynal tu temat praktycznej samoobrony dla kobiet. Ktos polecil pytajacej szkole Wing Tsun
Kuen systemu Leung Tinga, ktorej strona znajduje sie na
http://www.wingtsun.pl

Zadalem wiec pare konkretnych pytan technicznych
dotyczacych metod samoobrony proponowanych przez te szkole.

W odpowiedzi Darkstar pisze:

****
ok to jest odpowiedź na Twoje pytania techniczne, pozwoliłem sobie w sprawach merytorycznych zaciągnąć opinię fachowca, czyli mojego si-hinga (i w tym miejscu chcę podziękować mu za odpowiedź):
(...)
Uważaj! Ta kobitka ma jakieś dziwne skłonności do pakowania się w problemy. Zakazać jej wychodzenia z domu lub znajdź sobie inną
*********

ja:

Pare dni temu przejezdzalem kolo liceum imienia Kasprzaka,
gdzie jak widac na Waszej stronce www znajduje sie Wasz
klub. Na szkole wisi tablica z wystylizowanym wizerunkiem
kobiety i napisem "samoobrona dla kobiet". Czyli jak
rozumiem proponuje sie w Waszym klubie kobietom nauke
samoobrony. Reklamujecie sie jako szkola samoobrony dla kobiet. Nie bardzo w takim razie rozumiem, dlaczego nagle
w odpowiedzi na moje konkretne pytanie o metode samoobrony dla kobiety pojawia sie propozycja
zakazania jej wychodzenia z domu i sugestia, ze to niby
ta napadnieta kobieta sama sie pcha w klopoty. Czy jesli mezczyzna napada na kobiete i dusi ja
lub ciagnie do bramy (a tak bylo w moich pytaniach) to
oznacza to, ze ona sama pcha sie w klopoty i nalezy
zakazac jej wychodzenia z domu?

Dalej:

*********
Pyt:
Na przyklad zalozmy, ze facet siedzi kobiecie na klatce piersiowej i dusi ja obiema prostymi rekami trzymajac
dlonmi za gardlo. Ona oczywiscie lezy na plecach. Jakie techniki w tej sytuacji proponujecie?
Odp.:
Najpierw, to się nie dać tak złapać. Jeśli jednak...
Jeśli mężczyzna ma zgięte lub krótkie ręce to serią pazury w oczy i szyję. Jeśli kobitka nie sięgnie, to całymi dłońmi chwycić za jakieś palce i wyginać na bok.
Oczywiście wcześniej należy przyłożyć brodę do ramienia, aby potem móc odgryźć palec jednej ręki w czasie wyłamywania palca drugiej.
Jeśli agresor pochyli się w bólu, to ręce to serią pazury w oczy i szyję. Jeśli kobitka nie sięgnie, to ...
****************

Ja:

Popros swoja dziewczyne, zeby sie polozyla na plecach,
usiadz jej na brzuchu tak jak to opisalem, chwyc ja lekko za gardlo, ona niech Cie zlapie za "jakies
palce" (czyli za kciuki, bo to sa jedyne palce za jakie w tej pozycji da sie zlapac) i niech ona tymi Twoimi kciukami porusza we wszelkich kierunkach w jakich zechce w kazda strone na kazdy fizycznie mozliwy sposob. A Ty nie stawiaj zadnego oporu tym ruchom. Nie przeszkadzaj.
Pozwol, zeby ona sie tymi kciukami i Twoimi rekami bawila
tak jakbys spal albo byl nieprzytomny. Niech sobie je
ustawi w milion absolutnie dowolnych pozycji i kreci,
wykreca, odsuwa, przybliza...no niech robi co chce z tymi
kciukami trzymajac po jednym w kazdej z dloni a Ty
absolutnie tych kciukow nie zabieraj i nie oporuj nawet
jednym miligramem sily.

W tym ukladzie nie ma przeciez
zadnej pozycji dloni czy rak zdolnej spowodowac poruszenie sie Twojego tylka z jej
brzucha czy klatki piersiowej chocby na milimetr. Nawet
jesli nie postawisz tym ruchom najmniejszego oporu one nie
spowoduja absolutnie niczego. Bedziesz na niej siedzial jak
siedziales a ona bedzie miedlic Twoje kciuki w dloniach
dopoki ktores z Was nie zglodnieje. Wtedy faktycznie
moze miec szanse, ze Cie przetrzyma glodem. Jak Cie bedzie
trzymac za kciuki, to nie bedziesz, mogl nic zjesc i padniesz.

Podstawowym problemem z jakim spotyka sie ta kobieta
w tej sytuacji nie sa wbrew pozorom palce zacisniete na
jej szyi. Problemem podstawowym jest to, ze ten facet na
niej siedzi. Taka szamotanina z palcami moze co najwyzej
doprowadzic do tego, ze on na chwile rozluzni uchwyt ktorejs
z rak, po czym wyrwie ten nieszczesny kciuk i chwyci znowu
o ile bedzie lagodny albo uderzy z gory i dopiero chwyci znowu. Dopoki on na niej siedzi drapanie i gryzienie
prowadzi po prostu do eskalacji agresywnosci ataku.

Jesli chodzi o to drapanie i sieganie w tej pozycji
do twarzy, to jest podobnie jak z kciukami.
Usiadz swojej dziewczynie
na brzuchu lub klatce piersiowej, chwyc ja za szyje (lekko)
i niech ona Ci sprobuje siegnac palcami do twarzy. Po prostu
sprawdz, jak bardzo zagrozony ta akcja sie poczules, co Ci
pierwsze przyszlo do glowy kiedy ona zrobila ten ruch.
To w ogole nie jest zadna obrona. Byc moze nie uwierzysz mi
na slowo, wiec po prostu sprobuj ze swoja dziewczyna
w zabawie poprzymierzac sie do tej sytuacji i sam sie
przekonasz jak to wyglada z perspektywy tego co siedzi
na gorze. Mozecie tez zmienic sie rolami i zobaczysz to
z tej drugiej strony. Nawet lekkie zabawowe mocowanie
uswiadomi Ci, na czym polega istota problemu.
Pewnych rzeczy czlowiek nie wie dopoki nie sprawdzi.

Jedziemy dalej:

*******************
Pyt:
Inna sytuacja: kobieta zostaje chwycona za ubranie i przechylona w tyl na stol, tak, ze niemal dotyka plecami
tego stolu. Facet stoi pomiedzy jej nogami na ziemi i mocno trzyma ja jedna reka prosta reka tak, ze ona jest
odchylona do tylu, podczas kiedy druga reka zrywa jej ubranie.
Odp.:
Najpierw, to się nie dać tak złapać. Jeśli jednak...
Upaść na plecy na stół unosząc kolana i przyciągnąć jedną nogą głowę agresora skręcając biodra i ciało na bok. W momencie, gdy sięgać będzie do krocza
równocześnie wyrzucić serią pazury w oczy i szyję przciągając szarpnięciem głowę. Całość okrasić momentami maksymalnego rozluźnienia i maksymalnych
spięć, co doda efektywności.
**********************

Jesli to jest to, co mysle, to mysle, ze to jest niewykonalne, byc moze jednak
zostalo niedokladnie opisane i wyobrazilem sobie
jakas inna technike, wiec nie bede sie spieral.

Czy sa gdzies na sieci jakies zdjecia tej techniki?
Jak sie ona nazywa po chinsku?
Czy pochodzi ona moze z ktorejs z form Wing Tsun Kuen?

Podziekuj swojemu nauczycielowi za odpowiedzi.
Waszej szkoly raczej nie polecam kobietom, wiec
z propozycji darmowej lekcji nie wypadaloby mi
korzystac, ale zawsze to milo, ze sie zaofiarowal.

Pozdrawiam,
Pawel Drozdziak
http://www.samoobrona.kobiet.prv.pl

Nie sądzę aby ktoś walczący WingTsun wyginał kciuki, myślę także że opisywanie technik nie jest tu najlepsze, nie wszystko da się wytłumaczyć bez partnera, generalnie w takich sytuacjach uczono mnie zawsze kilku specyficznych łokci z formy BiuTze na twarz, tętnicę itd. z jednoczesnym podniesieniem kolana jako gardy ( pomiedzy mną a atakującym ) a także ataku na krtań ( ten ruch jest chyba w formie Chum Kiu ), pamiętam że głównie chodziło zawsze o pewne schematy ruchowe stosowane dowolnie a nie konkretne sztywne rozwiązania
pozdrawiam
AndyS

pomineliście bardzo ważną kwestie - punkty witalne. w pozycji na jeźdźca kiedy kobieta nie sięgnie jego gardła ( fajny punkt tuż poniżej krtkani) to zostają jeszcze łokcie - po wewnętrznej na zgięciu. nie trzeba siły a napewno działa w sam raz dla kobiet.

"Punkty witalne"to sciema dla nawiedzencow.
Zycze tez powodzenia w lokciach na twarz kiedy przeciwnik jest na gorze. Kto komu, ja sie pytam.

Paweł Ziółkowski

To ja Wam cos powiem. W tym momencie codziennie
prowadze jakas grupe dziewczyn.
Na kazdych zajeciach przebrany w zbroje albo i nie
przebrany tylko z jakims niewielkim ochraniaczem
na jaja, lub glowe i szyje napadam na zajeciach na kobiety. Symulacja napadu. Sam, albo wspolnie z
kims jeszcze. Albo obserwuje, jak ktos inny to robi.
One sie bronia. Zachowujemy sie na pierwszych zajeciach
spokojnie, w zasadzie pozwalajac sie bic i kopac bezkarnie zeby sie dziewczyny rozkrecily i stopniowo w miare jak ich mozliwosci wzrastaja ataki sa coraz ostrzejsze. W koncu robimy to prawie tak jak w realu, krzyczac i wymyslajac im, popychajac, szarpiac, przewracajac, uderzajac itd. Zachowuje sie jak napastnik i one tez dra sie, wymyslaja nam itd. Oczywiscie realizm nie moze byc pelny, bo przeciez nie mozemy podczas ataku uszkodzic cwiczacych, ale uwazam, ze te ataki sa najbardziej realistyczne jak to tylko na treningu mozliwe. Mysle, ze jesli chce sie zachowac bezpieczenstwo, to juz nic
realniejszego po prostu sie nie wymysli. Agresor stara
sie zachowywac tak, jakby nigdy nic nie cwiczyl. Nie
stosuje zadnych skomplikowanych technik, tylko po prostu idzie na zywiol - tak jak nie szkolony napastnik z
ulicy. Jesli dobrze obliczylem, to
w tym momencie mam juz za soba okolo 6000 symulowanych napadow na kobiety. Oprocz tego przeczytalem do cholery
raportow z roznych napadow i wysluchalem mnostwa opisow
tych napadow z pierwszej reki z dokladnym odtworzeniem
akcji jakie byly wykonywane przez napastnika i ofiare.

I powiem Wam, jak najczesciej wyglada taki atak. Otoz
napadnieta nie ma zadnej mozliwosci przyjecia pozycji walki.
Jakiejkolwiek gardy, pozycji nog czy czegokolwiek takiego.
Akcja zaczyna sie doslownie "z marszu" - z pozycji naturalnej. Po prostu zostaje chwycona za to, co jest najblizej mozliwe
do chwycenia i bardzo silnie szarpnieta lub pchnieta w
byle ktora strone. Zadne techniki wykonywane statycznie
w miejscu nie maja sensu, bo takie wytracenie z rownowagi
zupelnie zmienia sytuacje. Z tego, co ja widzialem na sekcjach roznego karate, czy kung fu czy nawet kick boksu
to w zasadzie nic dobrze nie przygotowuje kobiety na
taki atak. Rzecz w tym, ze wszelkie techniki uderzane ktore
ona bedzie robila bedzie musiala robic w sytuacji wytracenia
z rownowagi na skutek szarpniecia lub pchniecia duza masa i
przy co najmniej jednej konczynie trzymanej.
Wbrew pozorom w takich warunkach daje sie uderzac skutecznie
i nawet precyzyjnie, wymaga to jednak zupelnie innego
rodzaju treningu niz to sie robi przy stylach roznego
rodzaju "szermierki na ciosy". O punktach witalnych mozna
zapomniec z prostego wzgledu - nacisk na taki punkt powoduje
reakcje, ale ta reakcja jest niesterowalna. Ja sie szarpne,
ale to szarpniecie spowoduje po pierwsze przerwanie nacisku
na ten punkt, a po drugie moja reakcja po szarpnieciu jest
nieprzewidywalna i nie daje sie kierowac. Przynajmniej tak
to wyglada z perspektywy krotkiego treningu, obliczonego
na cykl maksimum roku. Nacisk na punkty moze byc cenny, ale
tylko pod warunkiem, ze zostanie zastosowany jako dodatek
do ogolnej umiejetnosci poruszania sie i wypracowania
odpowiedniej pozycji. Znajomosc punktow i naciskow bez tego
nie ma zadnego zastosowania. Gryzienie i drapanie w oczy
jest zdecydowanie przereklamowane. Tak jak w przypadku
punktow - moze to byc dodatek do calosci, ale bez tej
calosci jedyne co on spowoduje, to wzrost agresji u przeciwnika. Generalnie przy technice powinno byc zaangazowane cale cialo. Wszelkie takie bajery typu zlapanie za jeden palec i wycieranie gosciem podlogi sa
dobre na pokazach z aikido, ale u mnie na zajeciach nic takiego sie nie ostalo.

Przez te iles stoczonych pojedynkow powoli dorobilismy sie
juz podstawowych zasad "kobiecego stylu". Ktory oczywiscie
stale sie nam rozwija, niemniej nie spodziewam sie, zeby to
kiedykolwiek moglo zaczac choc minimalnie przypominac Wing Chun albo aikido. Zupelnie, ale to zupelnie nie w te strone panowie i panie Od strony technicznej to co dziewczyny wypracowaly wyglada jak kombinacja uderzen specyficznych
chyba tylko dla naszej szkoly, judo i bjj.

Z uderzen wymienie te, ktore wchodza w kolejnosci
efektywnosci wchodzenia:

1. uderzenie "serwisowe" - cios prosty podstawa dloni w nos.
Absolutny lider wszelkich kobiecych ciosow.

2. kingeri
bez komentarza

3. sciagniecie glowy w dol i kolano w pysk.
Tu sie nalezy komentarz, bo wydawalo sie, ze to nie jest
naturalna akcja dla kobiet i ze bedzie trudno. Okazuje sie,
ze w walce duzo latwiej jest dziewczynie sciagnac te glowe
i kopnac kolanem w twarz niz kopnac kolanem w krocze.

4. pedalada w pysk
Tu mysle, ze moze by to bylo nawet na wyzszym miejscu, gdyby
sie dziewczyny nie baly uszkodzic agresora. Ciezko sie
oduczyc celowania troche nizej - w klatke piersiowa.

5. lokiec w tyl w jaja i splot - lokiec w tyl w twarz
Tu mniej wiecej po rowno

6. pedalada w jaja

7. strzal luzna dlonia w jaja z bliskiej odleglosci z pozycji opuszczonej reki. Wychodzi wylacznie na samym poczatku i z zaskoczenia, ale wychodzi. Technika tego
uderzenia przypomina smagniecie batem i jest to wynik
modyfikacji jaka dziewczyny same przeprowadzily. W wersji
klasycznej nie wychodzilo, a tak wychodzi

Co do ciosow to jeszcze taka uwaga, ze mozolne ksztalcenie umiejetnosci zwijania piesci to moim zdaniem strata czasu.
Podstawa dloni jest lepsza z tysiaca powodow. Oczywiscie
wszelkie uderzanie reka w inny cel niz jaja i glowa/szyja
to strata czasu. Z tym, ze w szyje ciezej trafic, bo nie ma
jak sie zlozyc do ciosu kiedy przeciwnik szarpie i nie daje
sobie wykluczyc rak na dol.

Z umiejetnosci "zapasniczych" na gorze sprawdza sie
umiejetnosc skrecenia sie w uchwycie, co czasem
czesciowo neutralizuje sile pchniecia. Nauka rzutow
wymaga duzej wprawy, ale pojawiaja sie sytuacje w
ktorych prosi sie o tomoenage albo jakis rzut przez
obnizenie tulowia. Z czasem pewnie zacznie wychodzic.

Co chyba warte wspomnienia, to wszelkie bajery typu uwalnianie sie z uchwytow za nadgarstki mozna sobie wsadzic
w dupe. To sie przydaje w jednym wypadku na tysiac.
A juz dzwignia konczaca jako rozwiniecie obrony przed
chwytem za nadgarstek to sory, ale nie bede o tym pisal, bo
mi sie nie chce.

Na ziemi sprawdzaja sie (w kolejnosci):

1. wykopy
2. balacha
3. umpa
4. przekrecenie z gardy
5. duszenie trojkatne
6. duszenie gilotynowe
7. duszenie przednie opasujace z wykluczeniem zewnetrznej reki

Wszelkie "punkty witalne" drapanie, szczypanie czy szukanie
oczu i jajec to na ziemi dla kobiety strata czasu.
Przede wszystkim
trzeba sie wyzwolic z pozycji zagrozonej, a do tego
sluzy to, co wymienilem i nic innego amen. Zadawanie napastnikowi krotkotrwalych zaskakujacych bodzcow bolowych
kiedy sie w pozycji zagrozonej pozostaje w zasadzie nawet pogarsza sytuacje (i to znacznie), zamiast ja polepszac.

Natomiast generalnie wnioski sa pozytywne o tyle, ze ja po
tych napadach jestem przekonany, ze kobieta moze sie skutecznie przed napastnikiem obronic i wcale nie wymaga
to jakiegos supermistrzostwa zdobywanego przez dziesiatki
lat mozolnych cwiczen. Wymaga to po prostu sensownego
szkolenia.

I to by bylo chyba na tyle.

Pawel
http://www.samoobrona.kobiet.prv.pl 

W większości się z Tobą zgadzam...

dodam tylko od siebie, że te uderzenia "jak smagnięcia z bata" to podstawa WTK... i opisany przez si-hing'a w moim poście schemat to tylko schemat... tzn. w praktyce nie należy myśleć: "jak on zrobi tak to ja zrobię tak"... kobieta po schwytaniu powinna wić się jak węgorz u zadawać ciosy jak huragan... ładnie zabrzmiało

no bo jak tak będzie to na pewno go za którmś razem trafi w punkt witalny... ) (dżondra? :) )

i zgodzę się że trening samoobrony kobiet wymaga odmiennej koncepcji treningu (chociażby pozbycie się paru barier psychicznych)

Krzysztof Kaczmarek

Głupio zabrzmiao. Powinna zrobić konkretne rzeczy. Bo takie "guragany" kończa sie bardzo szybko jak napastnik raz a porzadnie przyłoży. I obawiam sie ze nie wiesz o jakich uderzeniach mowa.
Ale to milo ze sie zgadzasz ze Wc nie nadaje sie dla kobiet.

Paweł Ziółkowski