Bokserski eksperyment

Eksperyment został już dawno przeze mnie sprawdzony.
Trenuje KK I boks obydwa style mają odmienne gardy jednak zaadoptowałem gardę bokserską na macie co mi wyszło na dobre.
Nie miałem żadnych problemów w utrzymaniu tej gardy na macie i nie raz ratowała ona moją głowę przed jej oddzieleniem od korpusu

Myślę że Twoja teoria jest błędna z powodu iż trzymanie gardy po jakimś czasie staje się odruchem bezwarunkowym porównywalnym do nawyku który robimy odruchowo.

Kiedy stajemy do walki odruchowo ustawiamy się w pozycji walki takiej jakiej zostaliśmy nauczeni.

Robiliśmy kiedyś inny test z kolegami choć nieświadomie. Staraliśmy się walczyć w pozycji z karate tradycyjnego ze znajomymi z zaprzyjaźnionego klubu.
Mało który z nas potrafił wyprowadzić z niej jakieś sensowne uderzenie czy obronę i odruchowo przechodził do gardy z KK.

To tak ode mnie :)

pozdrawiam Daniel

Dobra, to już wiemy dlaczego, tradycja

Dokładnie, tradycja... w bardzo podobnym sensie jak mma, to... powrót do tradycji...nierozdzielania uderzania od chwytania, tak jak było w tradycyjnych sztukach walki, zanim boks oddzielił się od zapasów, zanim powstało sportowe judo i sportowe karate.

Czy jak macie sparringi to nie jest to utrudnieniem gdy jest więcej niż parę par na sali? Bo domyślam się, że też walczycie w pewnym zamkniętym obszarze symbolizującym podwyższenie, skoro wypchnięcie za nie to kluczowa sprawa w systemie walki

O zawodach na platformie mówię, żeby było łatwiej zrozumieć (tym, którym trudno zrozumieć), że sposób walki, poruszania, typowe pozycje od takich rzeczy mogą zależeć.

Równocześnie nie jest to całkowicie determinujący sposób walki i treningu walki w yiquan, a tylko pewien element, który ułatwia zachowanie charakterystki nieco bliższej tzw. walce realnej. W przypadku yiquan ten obraz "walki realnej" wynika m.in. z doświadczeń dawnych adeptów tradycyjnego xingyiquan, którzy w dawnych Chinach często zatrudniali się jako konwojenci transportów kupieckich, ochraniając taki konwój w różnych warunkach terenowych, grupą, walcząc również z grupą napastników. Potem bliższe historycznie doświadczenia z drugiej połowy lat 40. XX wieku, gdy trwała wojna domowa między komunistami, a nacjonalistami, a ulicami Pekinu zawładnęły chuligańskie bandy. Znów walki w bardzo różnych warunkach terenowych, często kilku na kilku. Tak ukształtował się sposób walki w yiquan, z takim sposobem walki powiązane są metody i koncepcje. Z punktu widzenia poznawania tradycyjnego (przynajmniej względnie) systemu, istotne jest zachowanie tego, żeby zrozumieć, co, po co, i dlaczego właśnie tak się w tymże tradycyjnym systemie robi, nawet jeśli przygotowanie do walki na ulicy nie jest główną obsesją ćwiczącego :) Także dążąc do rozwoju współzawodnictwa sportowego, chcemy jak najbardziej zachować tę charakterystykę. Bo to pozwala m.in. zachować ciekawe metody i koncepcje, które związane są z taką charakterystyką walki.

Natomiast w treningu nie jest istotna sama krawędź, ale to, że ona symbolizuje zagrożenie, nie tylko spadnięcia, ale i wpadnięcia na coś niebezpiecznego (ostra krawędź, nadjeżdżający samochód itp.). Trening nie jest podporządkowany zawodom, ale raczej rozwojowi umiejętności zakładających m.in. takie sytuacje, a zawody widzimy jako element, który może być częścią tego procesu.

Czyli, nie jest niezbędne, żeby każdy sparing się odbywał na platformie, czy polu ją symbolizującym, istotne jest, by podczas sparingu ćwiczyć elementy, które tę krawędź uwzględniają, czyli dla przykładu, uderzać podczas sparingu w taki sposób, który zwiększy prawdopodobieństwo, że w przypadku np. zablokowania uderzenia przez przeciwnika, jego równowaga zostanie zachwiana, lub łatwo będzie przejść płynnie do wychwiania przeciwnika (przez szarpnięcie), po czym może nastąpić np. jego odrzucenie (symbolizujące to wyrzucenie poza krawędź, wrzucenie na jakiś obiekt itp.), obalenie, czy pójście serią uderzeń na zachwianego przeciwnika. Czyli, żeby ćwiczyć w sposób, który takie sytuacje zakłada.

Czyli w możliwie dużym stopniu zachowanie istoty tradycyjnego systemu, w połączeniu z rozwiniętym treningiem sparingowym i formułą sportową, jak najbardziej z tym wszystkim spójną.

A jeśli chodzi o miejsce na sali, to teraz latem, podczas intensywnych szkoleń, często ćwiczymy na płycie pełnowymiarowego boiska do piłki nożnej, więc jakoś się mieścimy :)

Eksperyment został już dawno przeze mnie sprawdzony.

Czyżby? W sytuacji na krawędzi platformy? Z przeciwnikiem dążącym do zepchnięcia, zrzucenia Cię z niej? Poważnie to robiłeś?

Bo ja akurat wiele osób stawiałem w takiej sytuacji (niekoniecznie krawędź podestu, ale np. krawędź chodnika, czy pod ścianą , i okazywało się, że po pierwszym upadku lub zderzeniu "garda, jako odruch bezwarunkowy" nagle znikała, ręce się im mimowolnie wysuwały daleko przed ciało, i nieoczekiwanie znajdowali się w sytuacji, której nie mieli przetrenowanej...

Podobnie jak w zawodach mma, gdzie niektórzy "mający wdrukowaną bokserską gardę", jak najbardziej ją trzymają, ale głównie wtedy... gdy są daleko poza zasięgiem przeciwnika, a gdy dystans się zmniejsza, bokserska garda... znika.

Ja trenuje MMA i moja garda cały czas jest taka sama.
A co do zepchnięcia to po to ma się nogi aby schodzić na boki i nie przesuwać się w stronę krawędzi.
No tk jeśli mamy dystans bardzo bliski i zachodzi możliwość wykonania obalenia czy klinczowania to wiadomo że garda zostaje modyfikowana.

Na płycie boiska? Miej litość dla kolan Andrzeju

I ok, już bardziej rozumiem założenia z jakich wyszło yiquan oraz metody treningowe. Ale! Pozostaje kwestia taka, że żaden bokser nie czuje się dobrze będąc przyparty do lin i nie daj boże narożnika. Z tym się kłócić nie da. W związku z mocno rozbudowanym systemem obejść przeciwnika, zejść, zmian pozycji w boksie oraz niewygodzie wpadnięcia na liny argument o platformie, im dłużej się zastanawiam, tym mniej mnie przekonuje.
Bardziej rozsądne moim zdaniem jest tłumaczenie pozycji innymi założeniami treningowymi, naciskiem na pchanie, szarpanie i tego typu elementami. Owszem, wynika to z czegoś o czym napisałeś, ale skoro sami nie walczycie na platformach, na symbolicznych nawet, to niesprawiedliwe wydaje mi się próbowanie udowodnienia tutaj bokserom czegokolwiek. Chociaż oni też z zasady na ringu nie walczą na treningach, co też jest zupełnie naturalne. Ale żaden bokser nie powie, że poruszanie się bokserskie jest spowodowane tym, że walczą na ringu...

A.
Ja trenuje MMA i moja garda cały czas jest taka sama.
B.
No tk jeśli mamy dystans bardzo bliski i zachodzi możliwość wykonania obalenia czy klinczowania to wiadomo że garda zostaje modyfikowana.

A o czym ja mówię :)

Na płycie boiska? Miej litość dla kolan Andrzeju

Normalna murawa.

I ok, już bardziej rozumiem założenia z jakich wyszło yiquan oraz metody treningowe. Ale! Pozostaje kwestia taka, że żaden bokser nie czuje się dobrze będąc przyparty do lin i nie daj boże narożnika. Z tym się kłócić nie da.

Zgadza się, ale gdy się tam znajdzie, to typowe wówczas zachowanie (szczelna zasłona) na krawędzi podestu będzie ułatwiało przeciwnikowi szarpnięcie i zepchnięcie.

W związku z mocno rozbudowanym systemem obejść przeciwnika, zejść, zmian pozycji w boksie oraz niewygodzie wpadnięcia na liny argument o platformie, im dłużej się zastanawiam, tym mniej mnie przekonuje.

No, jakoś mimo tych zmian pozycji, bokserzy wpadają w liny :) A sandziarze spadają z podestu, i to mimo, że próbują z reguły walczyć daleko od krawędzi, bo dla obydwu jest to zagrożenie.

Swoją drogą, bokserzy czasem wpadają na liny, żeby wykorzystać ich sprężystość przy kolejnej zmianie pozycji.

Ale wolałbym, żebyśmy nie mówili tyle o teoretycznych argumentach, ale żeby parę osób ćwiczących boks poeksperymentowało, tak dla doświadczenia. Dla zrozumienia, że proste zmiany warunków, wpływają na technikę.

Bardziej rozsądne moim zdaniem jest tłumaczenie pozycji innymi założeniami treningowymi, naciskiem na pchanie, szarpanie i tego typu elementami.

Zgadza się, to są różne elementy, które łącznie wpływają na kształt tego co robimy. Ale ja nawet nie zamierzałem w tym temacie tego szczegółowo wyjaśniać, a tylko zaproponowałem prosty eksperyment obejmujący jeden z tych elementów. On sam faktycznie nie wyjaśnia wszystkiego co robimy. Ale nie chodziło o wyjaśnienie wszystkiego co robimy, a o proste uzmysłowienie, że zmiana w zakresie choćby jednego z tych elementów wpłynie w pewien sposób na technikę i taktykę walki.

Równocześnie kwestie szarpania/popychania i krawędzi podestu są powiązane. Bo na kij byłoby to szarpanie/popychanie na ringu bokserskim? A ma ono sens gdy punktujemy wyrzucenie z pola walki.
Równocześnie ma ono sens w niektórych sytuacjach walki/samoobrony na ulicy (zepchnięcie ze schodów, wepchnięcie na jakiś przedmiot itp).

Owszem, wynika to z czegoś o czym napisałeś, ale skoro sami nie walczycie na platformach, na symbolicznych nawet, to niesprawiedliwe wydaje mi się próbowanie udowodnienia tutaj bokserom czegokolwiek. Chociaż oni też z zasady na ringu nie walczą na treningach, co też jest zupełnie naturalne. Ale żaden bokser nie powie, że poruszanie się bokserskie jest spowodowane tym, że walczą na ringu...

I ja też nie powiedziałem, że poruszanie się yiquanowe jest spowodowane walką na podeście. Tylko zaproponowałem eksperyment - jako punkt wyjścia do ewentualnie dalszej rozmowy. W sumie bardziej zadałem pytanie, niż udzieliłem odpowiedzi.

A co do tego, czy bokser nie powie tego... A czy te elementy poruszania się po ringu, gdy wykorzystuje się sprężystość lin do odbicia się, nie wynikają właśnie z konstrukcji ringu - obecności lin? :)

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2009-08-15 16:11:58

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2009-08-15 16:18:00

Cały czas mówię o tym, że garda jest modyfikowana względem sytuacji. Zresztą sam jestem zwolennikiem otwartego nastawienia względem pozycji, gardy, poruszania się, bo sam mieszam parę różnych szkół tak by było mi wygodniej.
Zazwyczaj są pewne sztywne wytyczne dla pozycji wyjściowych i to uważam za normalne. Tego należy się trzymać, ale w walce i tak stosować to co aktualnie pasuje do sytuacji.

Jak murawa to fajnie, myślałem, że mówisz o asfalcie czy betonie...


Zgadza się, ale gdy się tam znajdzie, to typowe wówczas zachowanie (szczelna zasłona) na krawędzi podestu będzie ułatwiało przeciwnikowi szarpnięcie i zepchnięcie.
Tak, ale działa to również w drugą stronę, gdy yiquan postawimy na ringu

Dalej piszesz o wpadaniu na liny, spadaniu z podestu... tak, owszem. Podobnie zdarzają się nokałty pomimo ćwiczenia obrony. Kwestia treningu ofensywy...

Walka na podeście, gdy priorytetem staje się wypchnięcie przeciwnika poza ring przypomina mi moje doświadczenia z walkami na zasadach sumo. Zupełnie inaczej ćwiczy się niż na zasadach zapasów, mma, judo, czy czegokolwiek chwytanego. Zasady czasami bardzo zmieniają sposób walki, bo jaki jest sens w rzucie przeciwnika kiedy potem trzeba go wyturlać za ring?
Chyba formuły uderzane, np knockdown i formuła K1 są do siebie bliższe niż sumo i zapasy...

A czy te elementy poruszania się po ringu, gdy wykorzystuje się sprężystość lin do odbicia się, nie wynikają właśnie z konstrukcji ringu - obecności lin? :)
To już niuans techniczny wynikający z możliwości wykorzystania pewnych właściwości danego środowiska, tutaj elastycznosci lin. Nie sądzę by był to temat, który warto na dłuższą metę omawiać, bo generalnie na technikę boksu i nauczanie go nie rzutuje chyba aż w tak dużym stopniu... Kojarzy mi sie to z kontrolą po kopnieciu poświęcenia w knockdown kiedy jeszcze przez chwilę musisz pilnować się by nie zarwać w mazak, gdy leżysz na ziemii a przeciwnik stoi.

Generalnie przyznam, zaintrygowałeś mnie

Tak, ale działa to również w drugą stronę, gdy yiquan postawimy na ringu

Dokładnie! Wszystko jest względne

Dalej piszesz o wpadaniu na liny, spadaniu z podestu... tak, owszem. Podobnie zdarzają się nokałty pomimo ćwiczenia obrony. Kwestia treningu ofensywy...

Nokauty się zdarzają mimo ćwiczenia obrony, ale zdarzałyby się jeszcze częściej, gdyby nie ćwiczono obrony

Analogicznie, łatwiej uniknąć spadnięcia z podestu gdy się przećwiczy obronę na granicy tej sytuacji (a także łatwiej doprowadzić do upadku przeciwnika z podestu, gdy się takie sytuacje ćwiczy). Nie tylko w fazie gdy można się stosunkowo łatwo przemieścić i uciec z tej sytuacji, ale także w fazie, gdy jest to już trudniejsze. Bokser może unikać sytuacji przy linach, ale ma też rozwiązania na taką sytuację - m.in. odbicie od lin, i ucieczka, jeśli się uda, albo szczelna zasłona pozwalająca przetrwać, i dająca szansę na powrót do ofensywy. Bez lin trochę będzie to inaczej wyglądać. Oczywiście inaczej to też będzie wyglądało, gdy trzymać się będziemy zasady, że szarpanie i popychanie jest zabronione, a inaczej, gdy z tego właśnie możemy korzystać.

Generalnie przyznam, zaintrygowałeś mnie

To fajnie

.....................................

A tak naprawdę poważnie ćwiczący boks, a szczególnie trenerzy boksu doskonale rozumieją to, o czym mówimy. Gorzej jest z tymi, którzy coś tam mniej lub bardziej dziwnego ćwiczą, i wpadli na pomysł, żeby uzupełniać to boksem, ale nie poznali go na tyle, żeby zrozumieć, że pewne rzeczy są czasem tylko punktem wyjścia do dalszego rozwoju, a nie prawdą i zasadą ostateczną.

Żeby zilustrować to, przytoczę kilka cytatów z klasyka boksu - Gradopołowa, który o pozycji bokserskiej mówi m.in:

"Pozycja bokserska w trakcie walki nie może być wciąż taka sama: zmienia się położenie rąk, nóg i tułowia; położenia wyjściowe zmieniają się w zależności od rodzaju przygotowawczych ruchów boksera, wynikających z jego zamierzeń, i od oceny zachowania się przeciwnika...
...Każdy bokser w czasie walki stosuje i zachowuje pozycję bokserską wg indywidualnej maniery...
...Jednakże w początkowym okresie szkolenia indywidualizacja pozycji bokserskiej jest niedopuszczalna. Nie zapoznawszy początkującego z zasadniczą pozycją bokserską, nic nauczywszy go pewnie działać w tej pozycji, trener nic powinien jej indywidualizować..."