Starcie Chińczyków z legionami Marka Antoniusza?

Czy komuś coś może wiadomo szerzej na ten temat?

Kto by pomyślał że Rzymskie Legiony dotarły tak daleko.

Podejrzewam że Chińczycy wystawili Chucka Norrisa, bo jak wiadomo Rzymianie maszerowali zwartym szykiem więc prawdopodobieństwo trafienia z półobrotu wszystkich naraz musiało być bardzo wysokie. Po tak spektakularnej przegranej przez Rzymskie legiony w starciu z Chuckiem Norrisem nie ma się czym chwalić. To może tłumaczyć niewiedze ogółu w tym temacie. Choć Chuck wykazał ogromne miłosierdzie bo przecież mógł najechać Rzym w odwecie ale tego nie zrobił.

Niem mogłem się powstrzymać.

Nie znam dokładnie tematu, ale podobno są chińskie źródła, z których można snuć przypuszczenie, że doszło do tego. Nie zapoznawałem się z nimi.

Generalnie ogólny obraz z tamtych czasów jest taki, że między Rzymem, a Chinami istniały stosunki handlowe (powstanie tzw. szlaku jedwabnego), z tym, że nie bezpośrednie, a poprzez Partów. Podobno doszło też do misji dyplomatycznych - posłowie z Rzymu dotarli do Chin, chińscy do Rzymu.

Małe chińskie oddziały trafiały wtedy na terytorium obecnego Kazachstanu - w związku z ochroną szlaku handlowego. W tym samym czasie rzymskie oddziały podczas wojen z Partami, docierały na obszary znajdujące się całkiem niedaleko. Do wspomnianego starcia miało dojść nad rzeką Syr-daria.

"Godnym przeciwnikiem militarnym (i partnerem handlowym) Rzymu na Wschodzie było irańskie Państwo Partów, rozciągające się od Chaburu i Eufratu do gór Afganistanu. Jego władcy, będący pod silnym wpływem kultury helleńskiej czuli się spadkobiercami monarchii Achemenidów stanowiąc pierwszorzędną potęgę Wschodu w okresie grecko-rzymskim. To scentralizowane państwo dysponowało sprawną administracją, armią (opartą na ciężkiej kawalerii) i znacznymi zasobami kruszcowymi. Trzonem społeczeństwa były możne rody irańskie. Stolicą państwa było miasto Ktezyfont nad Eufratem. Partowie uzyskiwali poważne sumy w związku z handlem na Szlaku Jedwabnym."


"Rzymianie zdawali sobie sprawę z istnienia Państwa Chińskiego, choć nie wiedzieli o nim zbyt wiele. Znali źródło luksusowych towarów (jedwab, leki). Nazywali obszar Chin Sericum. Za czasów Marka Aureliusza w Rzymie i cesarza Huan- ti oba państwa wymieniły poselstwa. W I i II w. n.e. w Chinach panowała dynastia Han (bunt Wang Manga i dynastia Xin były przejściowe 9-23 n.e.). Był to okres politycznej stabilizacji i rozwoju Chin na wszystkich polach. Chińczycy posiadali scentralizowana administrację, armię, fortyfikacje graniczne (mur chiński), forty i wielkie miasta. Stolicą państwa był Luoyang zwany przez Rzymian Sera Metropolis. Było to miasto prawdopodobnie niemal tak wielkie jak Rzym, jedno z największych w ówczesnym świecie.
Do nieznanych Rzymianom obszarów należała wschodnia Azja, gdzie na Półwyspie Koreańskim istniały zwalczające i broniące się przed Chinami się państwa: Silla, Kogurio, Pekdze. Stolica państwa Silla- Kwangdzu była jednym z największych miast na świecie, pod względem liczby mieszkańców i wspaniałości budowli publicznych dorównywało to miasto Rzymowi. Na Wyspach Japońskich naczelnicy plemienni wspierani przez elity prowadzili krwawe wojny podbijając ufortyfikowane osady za pomocą broni z brązu.
W Indochinach istniały zwalczające się wzajemnie państwa Dian i Dong Son, częściowo zależne od Chin, oraz rolnicze społeczności epoki żelaza. Handlowano tu z Indiami i Chinami, a sporadycznie pojawiały się wyroby rzymskie."

Ponoć istnieją przesłanki (legendy?) o tym, że Rzymianie żyli w Chinach. Np. podczas wojny Rzymu z Partami, zaginęło sporo wojska pod komendą Marka Krassusa, po przegranej przez Rzymian bitwie pod Karrami, trafiło do niewoli chińskiej. Partowie przenieśli ich na jak dalsze krawędzie kraju, własnie na styku z cesarstwem Chin. Ci co przetrwali, osiedlili się w Margianie. Chińskie kroniki posiadają wzmiankę o bitwie pod Dży Dży Czen Tang, gdzie mieli brać udział biali wojownicy, ustawiający się w szyk "rybiej łuski", i stosujący inne taktyki, nieznane Azjatom. Podobno po dziś dzień gdzieś w Chinach żyją potomkowie legionistów :). Najbliżej do realnego starcia mogło być w momencie spotkania nad Morzem Kaspijskim. Wojska rzymskie opanowały terytorium Armenii, wodzem był Trajan wówczas. Po obu stronach stały dwa zgrupowania zbrojne, tak odmiennych cywilizacji.

Zmieniony przez - Urke w dniu 2010-12-03 03:35:39

Zmieniony przez - Urke w dniu 2010-12-03 03:36:53

Dacheng, a orientujesz się mniej więcej, bądź dysponujesz jakimiś sznurkami do wiadomości na temat budowy ówczesnej armii Chińskiej, uzbrojenia, typów formacji? Tak bym sobie porównał z Rzymianami, czytałem kiedyś zażartą dyskusję o falandze versus legion, może by można się o taką w tym wypadku pokusić? Czy sztuki walki były popularne w ówczesnej armii, czy było to tylko dla pasjonatów, elit, specjalnych jednostek, a reszta uczyła się rąbać mieczem, strzelać z kuszy i maszerować? Legiony były armią z poboru, a jak to wyglądało w Chinach?

Zmieniony przez - Urke w dniu 2010-12-03 07:42:05

Za czasów Marka Aureliusza w Rzymie i cesarza Huan- ti

Tutaj zwrócę uwagę, że ten cesarz nie nazywał się Huan-ti (Huangdi). Huangdi to po prostu tytuł, tłumaczony u nas jako cesarz, przez analogię do cesarzy rzymskich. O pierwszym władcy wielkiego zjednoczonego państwa Chińskiego mówi się Qin shi Huangdi - co oznacza po prostu 'pierwszy cesarz Qin' (Qin to nazwa państwa, które podbiło pozostałe ówczesne 'państwa chińskie'). Ale często u nas mylnie traktuje się to jako jego imię, czy nazwisko. A w jego czasach, zanim został cesarzem nazywano go Zhao Zheng (Zheng z Zhao).

Jeszcze dodam, bo to też często rodzi nieporozumienia, że pierwszy cesarz dynastii Qin - Qin shi Huangdi, to nie to samo co Żółty Cesarz - Huangdi. Mimo takiego samego zapisu w transkrypcji, po chińsku stosowane są zupełnie różne znaki czytane Huang. Huangdi - Żółty Cesarz, to postać mityczna umiejscowiana tysiące lat przed pierwszym cesarzem Qin shi Huangdi.

Jeśli chodzi o armię tamtych czasów, to nie orientuję się za bardzo. Po prostu nigdy nie interesowały mnie zagadnienia takie jak armia i wojna, w odróżnieniu od "indywidualnych" sztuk walki.

Jakieś minimalne odniesienia do armii w związku ze sztukami walki znajdziesz w moim cyklu o historii chińskich sztuk walki.

Odcinek dotyczący okresu przed dynastią Han: http://www.bushido24.pl/?p=382

I dynastii Han: http://www.bushido24.pl/?p=698

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2010-12-03 11:53:50

Dzięki.

Postaram się coś znaleźć u historyków, może jakieś rysunki żołnierzy, uzbrojenia.